Schoklender: “Las Madres se financiaban con asaltos a mano armada”
Que las Madres robaban para financiarse, que guardaban un arsenal en un pozo escondido en la universidad, que tenían un plan para secuestrar a Massera, que las obras públicos son pura ficción y nada más que un relato. Que, tras la muerte de Néstor, Cristina estuvo tres meses sin saber dónde estaba parada y se la pasaba llorando. Que ahora está pagando el precio de haber sostenido el mito de Hebe y su lucha. Estas y otras cosas más disparó Sergio Schoklender, ex apoderado de la Asociación Madres de Plaza de Mayo, en una extensa entrevista realizada por Martín Caparrós y publicada en su blog Pamplinas, en el diario El País de España. A continuación, algunos de los párrafos más salientes de la charla:
Schoklender me pregunta si no quiero un café. Yo quiero y le pregunto cómo definiría su situación actual y me dice, con un tono muy suave, muerto en vida.
—¿Cómo?
—Muerto en vida.
Repite, e intenta una risita pero tose.
—Que ahora soy un muerto en vida. Digo, en este momento llevo ya seis meses imputado, inhibido, sin poder trabajar, con todos los bienes congelados, las empresas trabadas, las cuentas bancarias bloqueadas en una causa que ya es un disparate interminable que nadie lo puede desarmar. Armaron una hipermegacausa de 120 cuerpos, más 37 equipos informáticos que hay que bajar, 96 imputados, 140 empresas investigadas. Es una cosa que nadie puede sostener. Así que me vine a vivir con mi ex esposa, porque estoy en la calle. Ahora soy, cómo decirlo, un mantenido.
.... xx ....
—¿Y cuáles eran esas cosas que te parecía que había que decir? ¿Qué es lo que te importaba decir en este libro?
—Básicamente que hay dos realidades totalmente distintas en cuanto al manejo del estado y la política. Por un lado, lo que te cuentan, lo que suponés que pasa y, por el otro, lo que realmente sucede. Y también quería contar qué era el programa Sueños Compartidos, que para mí es el programa más hermoso que pudo haber creado alguna vez este país. Y quería contar también, en medio de este dolor, lo que eran las Madres, lo bueno y lo malo, lo valioso de esa lucha y los errores cometidos. Eso quería, más o menos.
.... xx ....
—Primero, es una mentira que el Estado haga licitaciones. Toda esta cuestión de las licitaciones, concursos de precios, de calidad y de tiempo es una enorme mentira. Los contratos están asignados antes de que salga el pliego, y el pliego se arma de acuerdo al convenio que se haga con alguna empresa o pool de empresas constructoras amigas, donde entre el 15 y el 25 % de ese valor automáticamente tiene que ir como retorno para financiar la política. Porque la gran ficción es cómo se financia el Estado. Esto no es privativo en la Argentina, esto sucede en el mundo; tal vez acá se puso más en evidencia. A ver: acá antes la política se financiaba básicamente con los fondos reservados de la SIDE que eran incalculables —por eso eran reservados—, porque lo que no se blanquea nunca es que los funcionarios no viven del sueldo que figura en los papeles. No podrían hacerlo. Vos no podrías mantener una planta de profesionales de cierto nivel con el sueldo nominal del Estado. Entonces necesitás financiar ese sobresueldo que necesitás para mantener una planta estable en los ministerios.
—¿Y cómo se entregan esos sobresueldos?
—En efectivo, en mano a cada funcionario político a fin de mes.
—¿Y qué orden de dinero sería?
—Hoy ningún funcionario de primer nivel vive con menos de 20 mil dólares mensuales. Y sus sueldos nominales son de 20 mil pesos. Vos no tenés un ingeniero de primera línea para la subsecretaría de Obras Públicas de la Nación con un sueldo de 20 mil pesos. Por más que le pongas coche, chofer, teléfono celular y demás, digamos, ¿cómo los retenés? Si la actividad privada les generaría muchísimo más... El otro tema es que se necesita dinero para financiar actos, campañas políticas. Lo cual es entendible, si no los únicos que podrían hacer política serían los que tienen plata.
—Si la política se hace con plata, sí. Pero se podría hacer de maneras donde la plata no importe tanto. Siempre se pudo...
—Se necesita plata para hacer un escenario, para llenar la plaza, para cartelería, afiches, micros, gente. Eso se hace con plata.
—Hay situaciones en que las plazas se llenan sin micros ni sanguchitos…
—Sí, pero en general son situaciones de protesta o de reclamo. Para que te vayan a aplaudir y agiten tu banderita, en general necesitás poner unos mangos. Entonces ya tenés dos cuestiones: la plata para mantener una planta permanente y la necesidad de financiar esta forma de hacer política. Y después tenés las ambiciones personales de un sinnúmero de funcionarios o de gente que cree que además de ganar bien, su paso por el gobierno tiene que salvar a varias generaciones de sus descendientes. Entonces, ¿cuál era la gran discusión que yo tenía con el gobierno? Si vos tenés partidas de megaobra pública —los túneles, las represas, las hidrovías, todas esas obras gigantescas— no te metas con la leche del comedor para los chicos, no me chorees del presupuesto para villas y asentamientos. No la saqués del último escalón, sacala de donde sobra. Porque claro, la Argentina se sigue manejando a través de la Jefatura de Gabinete que te reasigna el presupuesto como quiere. Entonces de la noche a la mañana las partidas que se asignaron para educación o para vivienda o para salud van a parar a otro lado. Pero a su vez en cada ministerio tiene esa misma facultad interna, entonces ellos pueden mover esas partidas libremente. Yo de pronto me encontraba con que una partida que nosotros necesitábamos para seguir construyendo en alguno de los barrios, desaparecía. ¿Cómo que desapareció? Sí, porque Cristina resolvió lanzar el plan netbook. Pero negro, sacá la plata de de otro lado… Hay cosas que me parecen muy bien, y el Estado tiene que hacerlas y hay plata para hacerlas, o por lo menos hubo, en estos años de bonanza ilimitada. Pero no me chorees del último escalón.
—¿Lo que vos decís, entonces, es roben pero razonablemente? O sea, saquen de los lugares donde más sobra y no donde más hace falta
—Suponer que esto se va a terminar simplemente porque no es ético es…
Dice Schoklender y, en medio de la catarata, para a pensar una palabra: me parece que quiere ser amable, pese a todo.
—¿Es qué, cuál es el adjetivo?
—Una pelotudez o una ingenuidad. Yo no soy ingenuo; ésa era la realidad con la que tenía que convivir. Yo les acepto que paguen una planta permanente con sobresueldo que no figura en ningún lado, les acepto que necesiten plata para hacer política de esta manera, les acepto que haya funcionarios o un entorno que tenga que enriquecerse y garantizarle el bienestar a varias generaciones. Bárbaro. Pero muchachos, hay plata que no se puede tocar, donde la inmoralidad ya es superlativa. Ahí lo que me encontré es que no hay ningún límite. Te doy un ejemplo: nosotros construíamos hospitales en 90 días, en el Chaco, en el Impenetrable, en Santiago. Hospitales de primera línea, totalmente equipados; hospitales de 1800 metros, grandes, hechos con la gente del pueblo, sumándolos al proyecto, capacitándolos, por un tercio de lo que el Estado licitaba los hospitales pelados, sin equipamiento, en cualquier parte del país.
Schoklender estuvo ahí: debe saber.
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(...) Y llegué a manejar media cárcel de Caseros y media cárcel de Devoto. Hasta los guardias laburaban para mí. Monté una imprenta enorme en la cárcel, donde hacíamos apuntes para la universidad y los guardias traían los carros llenos de papel, laburaban los presos comunes, los policías, los menores. Y armamos un centro de investigación informática. Y desesamblé el formateo de disquete de Microsoft, el lenguaje binario y lo transformé en lenguaje de computación y publiqué todo el programa, fui uno de los primeros hackers, la Asociación de Programadores Libres.
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—En el libro escribís que el proyecto que llevaban adelante con las Madres "era revolucionario. Nuestro objetivo era la revolución, la única salida lógica era la lucha armada", decís. "En la universidad guardábamos de todo".
—Ah, de todo. Sí, era impresionante. Teníamos de todo.
—¿Qué es de todo?
—Armas de todo tipo, pistolas, ametralladoras, granadas, plástico, lo que pidas. Visto ahora es un delirio; visto en plena época del menemismo era la única salida lógica: había que generar una resistencia. Ubicate en pleno menemismo, con toda la impunidad que tenían. Me acuerdo del lugar donde teníamos guardadas las cosas, que era un pozo en el sótano de la universidad: la ubicación precisa la conocíamos dos o tres compañeros y Hebe, y nadie más.
—¿Y si alguien le preguntara a Hebe si eso es cierto, ella diría que sí o que no?
—Nooo. Ella de eso no se va a hacer cargo ni abajo del agua… Y fue un problema enorme que, cuando se arma esta alianza con el kirchnerismo, hubo que sacar todo.
Dice, y recuerda el momento en que Hugo Chávez fue a ver a Bonafini a la sede de las Madres y le dijo que el comandante Fidel le pedía que apoyara a este presidente nuevo, casi desconocido, de quien ella había dicho, poco antes, que era "la misma mierda que todos los demás". Y cómo ella lo escuchó y le ordenó que pidiera una audiencia en la Rosada y cómo quedó prendada por la acogida de Néstor y Cristina, y cómo todo cambió tanto desde entonces. Todo, tanto.
—Y sí, hubo que desarmar una estructura en la que habíamos estado trabajando, en la que muchos compañeros habían puesto muchas expectativas.
A partir de ese momento, las Madres de Plaza de Mayo —y, sobre todo, Hebe de Bonafini— empezaron a tener un lugar destacado en la liturgia oficial: no había acto o acontecimiento importante que no la tuviera como invitada de honor. Las Madres fueron una instancia de legitimación que el gobierno nunca desdeñaba.
—¿Pero había un plan militar? ¿Cuál era?
—La idea era mandar compañeros a formarse con las Farc en Colombia, con los zapatistas en Chiapas, y que después esos compañeros pudieran venir con alguna formación y comenzar un trabajo, digamos, foquista en algún lugar. Ese era el único modelo posible, no veíamos otra salida. Era impensable que el país se iba a recuperar en ocho años, quién se podía imaginar eso.
Yo le digo que no lo sabía, que nunca lo habría imaginado. Y que siempre me intrigó —y lo he escrito varias veces— que ningún deudo de las víctimas de la dictadura haya intentado la venganza: que la Argentina estaba llena de asesinos sueltos y que finalmente no habría sido tan difícil atacar a alguno, y que por eso me había sorprendido menos cuando leí que él, Sergio Schoklender, había planeado el secuestro de Massera.
—En 1999, 2000, teníamos todo preparado para ir a secuestrarlo: le habíamos hecho inteligencia, sabíamos cómo se movía, por dónde, teníamos todo preparado. Mi fantasía era hacer algo muy parecido a lo que después fue esa película, El secreto de sus ojos, ¿no? Lo agarrábamos y se perdía, nunca más. Yo quería que el enemigo recibiera el mensaje de lo que significaba la desaparición, que supiera cuál era la sensación de estar desaparecido, que nadie sepa si alguien está o no está, si vive, si está muerto. Decirles esto es lo que hicieron. Y encima a Massera, que era tan emblemático. Pero ahí Hebe se opuso, y al final se demostró que tenía razón, la historia le dio la razón. Después las leyes de impunidad se derogaron, un montón de milicos están presos y procesados. Pero en esos años era impensable que eso sucediera en la Argentina. Y ese viraje fue gracias a Néstor. Visto desde ahora me pregunto si, en el caso de que algunos de estos grupos delirantes, incluso el nuestro, que no pasó de ser un embrión, hubieran llegado a hacer algo, si eso no habría debilitado la posibilidad de un cambio institucional tan profundo como el que hubo.
Dice, reflexivo, y le digo que más me sorprendió que, en su libro, cuente cómo, en los años noventas, cuando se quedaban sin plata para pagar el funcionamiento de las Madres, "salían a recaudar":
—Sí, cuando teníamos que salir a recaudar, salíamos a recaudar como en los viejos tiempos.
Dice, marcando las palabras, con un amago de sonrisa.
—¿Qué querés decir? ¿Cómo eran los viejos tiempos?
—Y, choreo. En negocios, en supermercados más bien. Tratábamos de que fuesen lugares que representaran más la concentración oligárquica, no la farmacia de la esquina.
—Pero nunca firmaron sus acciones.
—No, no. No, porque era temprano.
—¿Temprano?
—Sí, era temprano para que saliera a la luz una organización que no tenía un referente político todavía.
—A mí me impresionó leer que habías escrito eso. ¿Te imaginás los títulos de mañana o pasado: "Las Madres de Plaza de Mayo se financiaban con plata de asaltos a mano armada"?
—Pero es verdad.
Dice Sergio Schoklender, como si eso fuera todo y, por un momento, tiene una rara candidez en la mirada.
—Es verdad. Hebe lo dijo una vez en la Plaza, hace unos meses, cuando estaban los trabajadores que le reclamaban los sueldos les dijo vayan a reclamarle a Shocklender que se robó todo. Después a la semana siguiente, cuando volvieron a reclamar, les dijo yo no voy a salir a robar como Shocklender para pagarles el sueldo.
—Pero todos entendimos que lo que estaba diciendo era que le habías robado a ella, no que habías robado para ella…
—No, no, dijo yo no voy a salir a robar como Schoklender para pagarles el sueldo. Está bastante claro.
—¿Vos decís que estaba hablando de esas acciones?
—A ver… Con ella era: Hebe conseguimos la plata; bueno, yo no pregunto, no me digas nada. Pero habíamos hablado y acordado explícitamente que si algún día me pasaba algo, ella no tenía que saber nada y se tenía que despegar.
—¿Y por qué salís a decirlo ahora?
—Porque creo que es justo. Primero porque estoy pagando el haber sostenido un mito y estoy tratando de reparar algunas cosas. Porque creo que hubo muchos compañeros que se jugaron durante años para sostener esta estructura que ahora la hizo mierda, la destruyó, no quedó nada. Nos jugamos muchos por las Madres y por Hebe, pusimos el pecho en serio, no a medias.
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—Yo no me llevé ni un peso. Pero sí hubo plata que se usó para gastos de la Fundación, ordenados por las Madres. Es el sistema que te decía, de cómo funciona la política. Yo, aparte de construir, con esa plata tenía que mantener a las Madres, los actos partidarios, los afiches, los caprichos de Hebe, los caprichos de su hija, las casa de su hija, los centros culturales, la radio, la universidad de las Madres, los viajes, los choferes, la camioneta… Tenía que hacer milagros.
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Tiempo después, ahora, Schoklender dirá que la pelea vino porque estaban dejando de renovar los contratos y había 6500 familias que se iban quedando sin trabajo.
—Y yo lo planteo, insisto, pero veo que no pasa nada, todo se demora. Entonces Hebe me dice que si no se renovaban los contratos era porque Cristina no quería.
Dice, entorna los ojitos. Schoklender tiene los ojos achinados, los entorna como si ver fuera un trabajo duro. Y dice que "todo empezó a arruinarse con la muerte de Néstor".
—Acá hubo un antes y un después con Néstor. Néstor era el tipo que siempre tenía una puerta de atrás por dónde entrar en cada ministerio. Es decir, de pronto estaba el ministro, pero él designaba un subsecretario para tal área que le respondía totalmente, que le servía para controlar el asunto. Entonces nosotros le mandábamos a decir mirá, nos están cagando, no nos firman, no nos redeterminan los precios, tenemos que echar gente, y él levantaba un teléfono y al día siguiente aparecían los nuevos contratos firmados. Mi relación no era directamente con él, mi relación era a través de Zanini. Pero cualquier cosa que yo le hacía llegar, él automáticamente la recibía y lo resolvía. No porque me quisiera, sino porque realmente creía en el proyecto. Por eso cuando Cristina comienza a gobernar, se nos corta un interlocutor. Y cuando Néstor muere, Cristina pasó tres meses sin saber dónde mierda estaba parada. Lo único que tenía eran unas breves apariciones públicas para ver cómo le recortaban el paso a Aníbal y a Alicia, que habían hecho una alianza muy fuerte. Y con unas depresiones muy grandes, que no sabían cómo levantarla, días enteros llorando. Curiosamente reaccionaba más por la bronca, cuando le decían mirá que fulano está haciendo tal cosa, ahí juntaba fuerzas y salía adelante. Su pequeño entorno de interlocutores eran Zanini, Parrili, de Vido, Nilda Garré, pero en todos los ministerios las segundas líneas de Néstor no le respondían ni al ministro ni a ella. Y en esa situación se producen los mayores descalabros. No nos pagaban, nos encontramos con todo tipo de obstáculos. Envidias, peleas de poder, gente que sentía que nuestra forma de trabajar los dejaba en descubierto…
Dice Schoklender, y que por eso decidieron cargárselo: porque con su trabajo dejaba en evidencia los márgenes enormes que muchos sacan, y la mala calidad de las rutas o las escuelas o las casas que construyen, y que por eso y porque no pagaba los retornos acostumbrados se empezó a poner en contra a mucha gente.
—Es que nuestras obras eran de primera calidad y costaban la mitad; con eso les estaba tocando el culo a muchos. Y no pagaba sobreprecios, no pagaba coimas. Ahora me dicen que yo tendría que ser más realista y algo tendría que haber repartido. ¡Pero qué iba a repartir si todo lo que sobraba tenía que sostener todo el resto!
Y que, para colmo, dice, organizaban pobres, dice:
—Cuando nosotros trabajábamos en los barrios más marginales, veías esa transformación del hombre y esa mujer que venía del sometimiento, de la prostitución, del analfabetismo, de la explotación y el abandono y vos no los extraditabas detrás del paisaje, sino que los ayudabas a seguir creciendo, y transformabas su realidad cotidiana. Y, después hacerlos volver para atrás es muy difícil. Yo no apostaba a esos trabajadores, yo apostaba a los hijos de estos trabajadores que habían podido ver a sus padres con otra realidad y que iban a ser capaces de pensar qué modelo de transformación era necesario para que esto continuara. Y Néstor valoró este proyecto, lo reconoció, entendía el impacto que iba a tener. A Néstor no lo asustaba que fuesen 10 mil, 20 mil trabajadores organizados. A Cristina sí, y ni hablar al entorno de la dirigencia kirchnerista. Y ese crecimiento político y ese nivel de organización asustó a muchos, y yo no tenía miedo de decirle a nadie lo que hubiera que decirle y de pelear por el proyecto con quien fuera. Así que alguna gente se dejó convencer de que sin mí todo iba ser igual pero mejor, y se vino la noche.
—¿Y por qué decís que a Cristina la asustaron esos trabajadores organizados?
—Porque Cristina se maneja con otros parámetros. Yo creo que la primera vez que Cristina vio un pobre fue con las obras de la Fundación. La primera vez que la abrazaron los trabajadores fue cuando fue a las villas con Hebe a inaugurar una obra. Me acuerdo que el entorno, la seguridad, los secretarios estaban aterrados, y ella se animó, así, tímidamente, y vos la veías que era la primera vez que estaba rodeada de esa intimidad de gente transpirada, con cascos, ropa de trabajo, hombres y mujeres que la abrazaban y le traían un regalito, y vos la veías que no era lo suyo.
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—Pero esta misma situación yo antes la viví y se la toleré y me callé frente a infinidad de compañeros que pasaron por la vida de Hebe y que después por algún problema de protagonismo o de cartel o de capricho o de que en una marcha le habían hecho una nota a él y no a ella terminaron radiados y repudiados, después de dejar años de su vida ahí. Y frente a muchas de estas situaciones, yo tampoco fui capaz de levantar la voz y poner un límite firme. Y hoy me pasa lo que les pasó a tantos.
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—Ella logró llegar a un lugar de reconocimiento de la dirigencia política, y a caminar por lugares por donde jamás se hubiese imaginado. Que entre a la Casa de Gobierno y que Néstor, Cristina, los ministros la inviten personalmente a todos los actos públicos... Me acuerdo cuando vino el de los Emiratos Árabes yo le decía Hebe, mirá que éste es un esclavista, es un hijo de puta. No, no, Cristina me invitó, yo tengo que ir, decía. Ella siempre fue muy susceptible a la adulación. Así fue como se rodeó de toda una banda de parásitos aduladores, así fue expulsando a todas las Madres capaces de cuestionarle algo y terminó monopolizando la imagen de la Madres de Plaza de Mayo, así fue incapaz de sostener a HIJOS dentro de Madres, a ex Detenidos, a Familiares, o a Abuelas, o de valorar otras formas de lucha. Terminó rodeada de obsecuentes, y pasó de ser la mujer que viajaba todos los días en colectivo hasta la Plata a ser la mujer que si no viaja en primera, no te viaja. Hebe terminó tercer grado nada más, y pasó a ser una mujer que leía tres libros por día, se nutría. En una formación donde yo colaboré un poco, pero una formación muy despareja, donde te decía estos negros de mierda que se vayan a mendigar a otra parte; uy, que no te escuchen. O armarse una ensalada entre lo que era la defensa del pueblo palestino y la defensa de Hezbollah o Al Qaeda o el antisemitismo y, entonces terminaba hablando del judío de mierda.
—"Hebe era una mujer muy primitiva, de muy poca educación. Tenía muchas flaquezas humanas y yo era una máquina de tapar sus baches: había decidido sostener esa imagen falsa", decís en el libro.
—Cuando me voy encontrando con esta realidad de ella, ya era mucho lo que había hecho. Habíamos organizado una biblioteca, la universidad, el centro cultural, la radio, un montón de cosas que me parecían valiosas. Me acuerdo que con Viviana vivíamos en un departamento atrás de esta casa, y lo hipotecamos para poder pagarles los viajes a declarar en la Audiencia Nacional con Garzón. Porque Hebe a eso no le daba bola a eso, porque no lo entendía, no lo sabía. Pero vos fíjate que de ahí salieron cosas como la detención de Pinochet. Y después lanzamos el proyecto de la construcción...
Sueños Compartidos empezó en 2006: un programa de construcción de viviendas populares con un par de características distintivas. Por un lado, la decisión de contratar a pobladores pobres de las zonas donde trabajaban:
—No sabés lo que fue para mí la satisfacción de ver a esas 6.500 familias rescatadas de la marginalidad más absoluta. Vos pensá que para el 90% de esos trabajadores era el primer trabajo formal que habían tenido en su vida, gente totalmente indocumentada, que por primera vez pasó a ser ciudadana cuando le tramitamos su DNI, después el cuit, después un recibo de sueldo, que los sacamos de la calle, de cartonear o de andar juntando basura o de andar vendiendo droga o estar en la prostitución o de ser carne de estas organizaciones sociales entre comillas, de vivir del plancito, en los micros para los actos, como único trabajo. Que les dimos dignidad, les dimos alfabetización, un oficio... Y de la noche a la mañana, ¡pum!, toda esa gente que trabajaba con nosotros se quedó colgada de la brocha, pataleando en el aire. Esa gente no tiene red. Nosotros sí, nosotros vamos a sobrevivir, de alguna manera vamos a seguir. Pero ellos …
Por otro lado, dice después, está el sistema de construcción, su gran orgullo, que les permite trabajar rápido y bien, construir casas mejores y mucho más baratas.
—Y bueno, el precio para seguir adelante era sostener ese mito. Si vos querés, era tratar de darle un sentido más actual y más coherente a la lucha por los derechos humanos. Tratar de utilizar la potencia que tenía el símbolo para construir algo, no para destruir todo el tiempo. Y el precio era sostenerla a Hebe. Y qué sé yo, hicimos mucho. ¿Está bien, está mal? No sé. Hemos hecho cosas increíbles, he compartido con ella vivencias increíbles. Pero por otro lado, ¿cuánto de eso era verdad? No sé. Ahora no lo sé.
—Es muy menor, pero me llamó la atención que en tu libro dijeras que los 30.000 desaparecidos en realidad fueron 15.000, porque…
Le digo, y me interrumpe, atropellado:
—Eso es lo que me contaba ella, no lo dije yo. Ella me lo contaba como secreto, no sé, estábamos reunidas con otras madres y entonces como la Conadep dijo 15.000 yo salí a decir que eran 30.000, dijo, y 30.000, y 30.000, y quedó 30.000. Da lo mismo que sean 30.000 o uno, es obvio que uno solo es demasiado. Pero ella terminaba siendo la primera que había ido a la plaza, la que sabía esto y lo otro, la que te marcaba las fechas, la cantidad de los desaparecidos, quiénes eran buenos y quiénes eran malos, quiénes eran traidores y quiénes no… Siempre primereando, se enfermaba si veía que le ocupaban el escenario. La postulación de Estela de Carlotto para premio Nobel la puso verde, no sabés cómo estaba...
—Sin embargo, cuando las Madres hicieron aquel "juicio ético a los periodistas" dijiste que no estabas muy de acuerdo.
—Yo no estaba de acuerdo en esas movidas de Hebe. Eran medidas consensuadas con Mariotto para pegarle a tal grupo, al grupo Clarín, a fulano o mengano, y aprovecharlo como una tribuna para salir en defensa de la ley de Medios y en contra de fulano de tal, y no una reivindicación de otro modo de hacer periodismo y de hacer justicia. Y esta cosa indiscriminada de Hebe de son todos una mierda, no sumaba nada. Pero era su manera, ella siempre redoblaba la apuesta. Por supuesto desde el gobierno la alentaban, le daban manija. Cuando la llamaban y le decían Néstor y Cristina te vieron, se emocionaron, se les caían las lágrimas con lo que decías, te podés imaginar que ella se hinchaba como un pato. Y al día siguiente, quién carajo le pone el bozal…. Seguía diciendo boludeces.
—Decías que Néstor era el que alineaba los medios.
—Néstor era el que los llamaba y les decía déjate de joder con este tema porque te corto las patas, te saco la pauta oficial y además te volteo tres empresas.
—¿A Clarín?
—A Clarín, a La Nación, a Haddad, todos los medios. En el caso de Cristina es distinto. Porque Néstor te utilizaba la caja más el poder político. Cristina delegó todo eso en Abal Medina, y él maneja con pauta: te retraso los pagos, te libero los pagos. Pero no es lo mismo Abal Medina que Néstor, claro. Hoy verlo como jefe de gabinete es un escenario trágico, al 2015, porque no veo recambio. Te pueden construir un candidato mediáticamente todavía, pero no hay una generación política y una organización. No hay debate de ideas. No hay un proyecto de país.
—Bueno, hay una generación que se plantea como el recambio para 2015. Los muchachos de la Cámpora…
Le digo, porque en su libro dice que son "montón de yuppies que quieren tener su oficina, una secretaria con minifalda, auto con chofer y sueldos disparatados". Schoklender se exalta y dice que son pendejos que no tienen la más puta idea de nada. Violeta, la perra, quiere que le tiren la pelota, ladra, salta.
—Son pendejos que no tienen la más puta idea de nada, que no tienen historia de militancia. Son pendejos que lo único que les interesa es garantizarse un sueldo, tener un pequeño séquito y se matan por tener más puestos para repartir y tener gente a su cargo. Esa es la política que nos están dejando para el 2015. El problema no es el hoy, el problema es que no hay una construcción política y una apuesta a largo plazo en este país. Son tantas las miserias que no hay políticas a largo plazo. No hay un plan estratégico, no hay un plan quinquenal; te la dibujan, pero la realidad es que sobrevivimos porque somos un país increíblemente rico, 40 millones de gatos locos y porque veníamos de una devaluación salvaje. Pero no hay un proyecto de país que nos convoque y que nos una a todos, no hay una propuesta. Nunca Cristina —ni Néstor— se levantaron a decir esto es lo que queremos en educación, en salud, en vivienda, esta es la propuesta, tenemos que generar un consenso en esta dirección.
—¿Vos decís que el sistema de corrupción estaba manejado por Kirchner también?
—Néstor les requería a todos ellos caja, no para el lucro personal sino para el mantenimiento de toda esta estructura y de las organizaciones sociales. Estas organizaciones que fueron punta de lanza, los de D'Elia, los Pérsico, hasta Castells. Todos recibían, todos pasan por caja. No digo que se hayan enriquecido a modo personal, pero toda esta estructura clientelar que arman necesitaban financiarla. Y para eso Néstor les pedía a todos, por supuesto, y si yo te pido a vos que separés tanta guita, después no te puedo tocar el culo porque también separaste para vos. Y por supuesto, yo como Presidente de la Nación puedo mostrar públicamente que estoy repeleado con los grupos económicos, pero los grupos económicos son parte de la vida cotidiana del país, entonces no me puedo pelear tanto. Me acuerdo que cuando recién asume Macri en Buenos Aires cancela todos los pagos a la Fundación y nosotros teníamos el 90 por ciento de las obras acá en la ciudad. Entonces le hacemos un escrache en la casa del Presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad de Buenos Aires. Después de ahí vamos a escrachar a Petrini, un vendedor de jugadores de Boca que Macri lo había puesto de Director del Instituto de la Vivienda. Íbamos custodiados con policías en moto, con micros que nos habían puesto ellos.
—¿Ellos quiénes?
—El Gobierno Nacional. Y de ahí íbamos a hacerle un tercer escrache a la puerta del country donde vive Nicolás Caputo, dueño de la empresa constructora más grande del país. Y entonces se ve que el comisario a cargo del operativo avisó, porque me llama López, José, el secretario de Obras Públicas, y me dice Sergio, no, con Nicky no, por favor, ¿cómo van a ir a lo de Nicky? Con Nicky somos amigos, estamos haciendo algunas cosas juntos. Claro, con Caputo tenían sus negocios. Arriba, digamos, son todos socios. Néstor podía pelearse, pero no podía pelearse tanto con algunos sectores.
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Schoklender me pregunta si no quiero un café. Yo quiero y le pregunto cómo definiría su situación actual y me dice, con un tono muy suave, muerto en vida.
—¿Cómo?
—Muerto en vida.
Repite, e intenta una risita pero tose.
—Que ahora soy un muerto en vida. Digo, en este momento llevo ya seis meses imputado, inhibido, sin poder trabajar, con todos los bienes congelados, las empresas trabadas, las cuentas bancarias bloqueadas en una causa que ya es un disparate interminable que nadie lo puede desarmar. Armaron una hipermegacausa de 120 cuerpos, más 37 equipos informáticos que hay que bajar, 96 imputados, 140 empresas investigadas. Es una cosa que nadie puede sostener. Así que me vine a vivir con mi ex esposa, porque estoy en la calle. Ahora soy, cómo decirlo, un mantenido.
.... xx ....
—¿Y cuáles eran esas cosas que te parecía que había que decir? ¿Qué es lo que te importaba decir en este libro?
—Básicamente que hay dos realidades totalmente distintas en cuanto al manejo del estado y la política. Por un lado, lo que te cuentan, lo que suponés que pasa y, por el otro, lo que realmente sucede. Y también quería contar qué era el programa Sueños Compartidos, que para mí es el programa más hermoso que pudo haber creado alguna vez este país. Y quería contar también, en medio de este dolor, lo que eran las Madres, lo bueno y lo malo, lo valioso de esa lucha y los errores cometidos. Eso quería, más o menos.
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—Primero, es una mentira que el Estado haga licitaciones. Toda esta cuestión de las licitaciones, concursos de precios, de calidad y de tiempo es una enorme mentira. Los contratos están asignados antes de que salga el pliego, y el pliego se arma de acuerdo al convenio que se haga con alguna empresa o pool de empresas constructoras amigas, donde entre el 15 y el 25 % de ese valor automáticamente tiene que ir como retorno para financiar la política. Porque la gran ficción es cómo se financia el Estado. Esto no es privativo en la Argentina, esto sucede en el mundo; tal vez acá se puso más en evidencia. A ver: acá antes la política se financiaba básicamente con los fondos reservados de la SIDE que eran incalculables —por eso eran reservados—, porque lo que no se blanquea nunca es que los funcionarios no viven del sueldo que figura en los papeles. No podrían hacerlo. Vos no podrías mantener una planta de profesionales de cierto nivel con el sueldo nominal del Estado. Entonces necesitás financiar ese sobresueldo que necesitás para mantener una planta estable en los ministerios.
—¿Y cómo se entregan esos sobresueldos?
—En efectivo, en mano a cada funcionario político a fin de mes.
—¿Y qué orden de dinero sería?
—Hoy ningún funcionario de primer nivel vive con menos de 20 mil dólares mensuales. Y sus sueldos nominales son de 20 mil pesos. Vos no tenés un ingeniero de primera línea para la subsecretaría de Obras Públicas de la Nación con un sueldo de 20 mil pesos. Por más que le pongas coche, chofer, teléfono celular y demás, digamos, ¿cómo los retenés? Si la actividad privada les generaría muchísimo más... El otro tema es que se necesita dinero para financiar actos, campañas políticas. Lo cual es entendible, si no los únicos que podrían hacer política serían los que tienen plata.
—Si la política se hace con plata, sí. Pero se podría hacer de maneras donde la plata no importe tanto. Siempre se pudo...
—Se necesita plata para hacer un escenario, para llenar la plaza, para cartelería, afiches, micros, gente. Eso se hace con plata.
—Hay situaciones en que las plazas se llenan sin micros ni sanguchitos…
—Sí, pero en general son situaciones de protesta o de reclamo. Para que te vayan a aplaudir y agiten tu banderita, en general necesitás poner unos mangos. Entonces ya tenés dos cuestiones: la plata para mantener una planta permanente y la necesidad de financiar esta forma de hacer política. Y después tenés las ambiciones personales de un sinnúmero de funcionarios o de gente que cree que además de ganar bien, su paso por el gobierno tiene que salvar a varias generaciones de sus descendientes. Entonces, ¿cuál era la gran discusión que yo tenía con el gobierno? Si vos tenés partidas de megaobra pública —los túneles, las represas, las hidrovías, todas esas obras gigantescas— no te metas con la leche del comedor para los chicos, no me chorees del presupuesto para villas y asentamientos. No la saqués del último escalón, sacala de donde sobra. Porque claro, la Argentina se sigue manejando a través de la Jefatura de Gabinete que te reasigna el presupuesto como quiere. Entonces de la noche a la mañana las partidas que se asignaron para educación o para vivienda o para salud van a parar a otro lado. Pero a su vez en cada ministerio tiene esa misma facultad interna, entonces ellos pueden mover esas partidas libremente. Yo de pronto me encontraba con que una partida que nosotros necesitábamos para seguir construyendo en alguno de los barrios, desaparecía. ¿Cómo que desapareció? Sí, porque Cristina resolvió lanzar el plan netbook. Pero negro, sacá la plata de de otro lado… Hay cosas que me parecen muy bien, y el Estado tiene que hacerlas y hay plata para hacerlas, o por lo menos hubo, en estos años de bonanza ilimitada. Pero no me chorees del último escalón.
—¿Lo que vos decís, entonces, es roben pero razonablemente? O sea, saquen de los lugares donde más sobra y no donde más hace falta
—Suponer que esto se va a terminar simplemente porque no es ético es…
Dice Schoklender y, en medio de la catarata, para a pensar una palabra: me parece que quiere ser amable, pese a todo.
—¿Es qué, cuál es el adjetivo?
—Una pelotudez o una ingenuidad. Yo no soy ingenuo; ésa era la realidad con la que tenía que convivir. Yo les acepto que paguen una planta permanente con sobresueldo que no figura en ningún lado, les acepto que necesiten plata para hacer política de esta manera, les acepto que haya funcionarios o un entorno que tenga que enriquecerse y garantizarle el bienestar a varias generaciones. Bárbaro. Pero muchachos, hay plata que no se puede tocar, donde la inmoralidad ya es superlativa. Ahí lo que me encontré es que no hay ningún límite. Te doy un ejemplo: nosotros construíamos hospitales en 90 días, en el Chaco, en el Impenetrable, en Santiago. Hospitales de primera línea, totalmente equipados; hospitales de 1800 metros, grandes, hechos con la gente del pueblo, sumándolos al proyecto, capacitándolos, por un tercio de lo que el Estado licitaba los hospitales pelados, sin equipamiento, en cualquier parte del país.
Schoklender estuvo ahí: debe saber.
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(...) Y llegué a manejar media cárcel de Caseros y media cárcel de Devoto. Hasta los guardias laburaban para mí. Monté una imprenta enorme en la cárcel, donde hacíamos apuntes para la universidad y los guardias traían los carros llenos de papel, laburaban los presos comunes, los policías, los menores. Y armamos un centro de investigación informática. Y desesamblé el formateo de disquete de Microsoft, el lenguaje binario y lo transformé en lenguaje de computación y publiqué todo el programa, fui uno de los primeros hackers, la Asociación de Programadores Libres.
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—En el libro escribís que el proyecto que llevaban adelante con las Madres "era revolucionario. Nuestro objetivo era la revolución, la única salida lógica era la lucha armada", decís. "En la universidad guardábamos de todo".
—Ah, de todo. Sí, era impresionante. Teníamos de todo.
—¿Qué es de todo?
—Armas de todo tipo, pistolas, ametralladoras, granadas, plástico, lo que pidas. Visto ahora es un delirio; visto en plena época del menemismo era la única salida lógica: había que generar una resistencia. Ubicate en pleno menemismo, con toda la impunidad que tenían. Me acuerdo del lugar donde teníamos guardadas las cosas, que era un pozo en el sótano de la universidad: la ubicación precisa la conocíamos dos o tres compañeros y Hebe, y nadie más.
—¿Y si alguien le preguntara a Hebe si eso es cierto, ella diría que sí o que no?
—Nooo. Ella de eso no se va a hacer cargo ni abajo del agua… Y fue un problema enorme que, cuando se arma esta alianza con el kirchnerismo, hubo que sacar todo.
Dice, y recuerda el momento en que Hugo Chávez fue a ver a Bonafini a la sede de las Madres y le dijo que el comandante Fidel le pedía que apoyara a este presidente nuevo, casi desconocido, de quien ella había dicho, poco antes, que era "la misma mierda que todos los demás". Y cómo ella lo escuchó y le ordenó que pidiera una audiencia en la Rosada y cómo quedó prendada por la acogida de Néstor y Cristina, y cómo todo cambió tanto desde entonces. Todo, tanto.
—Y sí, hubo que desarmar una estructura en la que habíamos estado trabajando, en la que muchos compañeros habían puesto muchas expectativas.
A partir de ese momento, las Madres de Plaza de Mayo —y, sobre todo, Hebe de Bonafini— empezaron a tener un lugar destacado en la liturgia oficial: no había acto o acontecimiento importante que no la tuviera como invitada de honor. Las Madres fueron una instancia de legitimación que el gobierno nunca desdeñaba.
—¿Pero había un plan militar? ¿Cuál era?
—La idea era mandar compañeros a formarse con las Farc en Colombia, con los zapatistas en Chiapas, y que después esos compañeros pudieran venir con alguna formación y comenzar un trabajo, digamos, foquista en algún lugar. Ese era el único modelo posible, no veíamos otra salida. Era impensable que el país se iba a recuperar en ocho años, quién se podía imaginar eso.
Yo le digo que no lo sabía, que nunca lo habría imaginado. Y que siempre me intrigó —y lo he escrito varias veces— que ningún deudo de las víctimas de la dictadura haya intentado la venganza: que la Argentina estaba llena de asesinos sueltos y que finalmente no habría sido tan difícil atacar a alguno, y que por eso me había sorprendido menos cuando leí que él, Sergio Schoklender, había planeado el secuestro de Massera.
—En 1999, 2000, teníamos todo preparado para ir a secuestrarlo: le habíamos hecho inteligencia, sabíamos cómo se movía, por dónde, teníamos todo preparado. Mi fantasía era hacer algo muy parecido a lo que después fue esa película, El secreto de sus ojos, ¿no? Lo agarrábamos y se perdía, nunca más. Yo quería que el enemigo recibiera el mensaje de lo que significaba la desaparición, que supiera cuál era la sensación de estar desaparecido, que nadie sepa si alguien está o no está, si vive, si está muerto. Decirles esto es lo que hicieron. Y encima a Massera, que era tan emblemático. Pero ahí Hebe se opuso, y al final se demostró que tenía razón, la historia le dio la razón. Después las leyes de impunidad se derogaron, un montón de milicos están presos y procesados. Pero en esos años era impensable que eso sucediera en la Argentina. Y ese viraje fue gracias a Néstor. Visto desde ahora me pregunto si, en el caso de que algunos de estos grupos delirantes, incluso el nuestro, que no pasó de ser un embrión, hubieran llegado a hacer algo, si eso no habría debilitado la posibilidad de un cambio institucional tan profundo como el que hubo.
Dice, reflexivo, y le digo que más me sorprendió que, en su libro, cuente cómo, en los años noventas, cuando se quedaban sin plata para pagar el funcionamiento de las Madres, "salían a recaudar":
—Sí, cuando teníamos que salir a recaudar, salíamos a recaudar como en los viejos tiempos.
Dice, marcando las palabras, con un amago de sonrisa.
—¿Qué querés decir? ¿Cómo eran los viejos tiempos?
—Y, choreo. En negocios, en supermercados más bien. Tratábamos de que fuesen lugares que representaran más la concentración oligárquica, no la farmacia de la esquina.
—Pero nunca firmaron sus acciones.
—No, no. No, porque era temprano.
—¿Temprano?
—Sí, era temprano para que saliera a la luz una organización que no tenía un referente político todavía.
—A mí me impresionó leer que habías escrito eso. ¿Te imaginás los títulos de mañana o pasado: "Las Madres de Plaza de Mayo se financiaban con plata de asaltos a mano armada"?
—Pero es verdad.
Dice Sergio Schoklender, como si eso fuera todo y, por un momento, tiene una rara candidez en la mirada.
—Es verdad. Hebe lo dijo una vez en la Plaza, hace unos meses, cuando estaban los trabajadores que le reclamaban los sueldos les dijo vayan a reclamarle a Shocklender que se robó todo. Después a la semana siguiente, cuando volvieron a reclamar, les dijo yo no voy a salir a robar como Shocklender para pagarles el sueldo.
—Pero todos entendimos que lo que estaba diciendo era que le habías robado a ella, no que habías robado para ella…
—No, no, dijo yo no voy a salir a robar como Schoklender para pagarles el sueldo. Está bastante claro.
—¿Vos decís que estaba hablando de esas acciones?
—A ver… Con ella era: Hebe conseguimos la plata; bueno, yo no pregunto, no me digas nada. Pero habíamos hablado y acordado explícitamente que si algún día me pasaba algo, ella no tenía que saber nada y se tenía que despegar.
—¿Y por qué salís a decirlo ahora?
—Porque creo que es justo. Primero porque estoy pagando el haber sostenido un mito y estoy tratando de reparar algunas cosas. Porque creo que hubo muchos compañeros que se jugaron durante años para sostener esta estructura que ahora la hizo mierda, la destruyó, no quedó nada. Nos jugamos muchos por las Madres y por Hebe, pusimos el pecho en serio, no a medias.
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—Yo no me llevé ni un peso. Pero sí hubo plata que se usó para gastos de la Fundación, ordenados por las Madres. Es el sistema que te decía, de cómo funciona la política. Yo, aparte de construir, con esa plata tenía que mantener a las Madres, los actos partidarios, los afiches, los caprichos de Hebe, los caprichos de su hija, las casa de su hija, los centros culturales, la radio, la universidad de las Madres, los viajes, los choferes, la camioneta… Tenía que hacer milagros.
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Tiempo después, ahora, Schoklender dirá que la pelea vino porque estaban dejando de renovar los contratos y había 6500 familias que se iban quedando sin trabajo.
—Y yo lo planteo, insisto, pero veo que no pasa nada, todo se demora. Entonces Hebe me dice que si no se renovaban los contratos era porque Cristina no quería.
Dice, entorna los ojitos. Schoklender tiene los ojos achinados, los entorna como si ver fuera un trabajo duro. Y dice que "todo empezó a arruinarse con la muerte de Néstor".
—Acá hubo un antes y un después con Néstor. Néstor era el tipo que siempre tenía una puerta de atrás por dónde entrar en cada ministerio. Es decir, de pronto estaba el ministro, pero él designaba un subsecretario para tal área que le respondía totalmente, que le servía para controlar el asunto. Entonces nosotros le mandábamos a decir mirá, nos están cagando, no nos firman, no nos redeterminan los precios, tenemos que echar gente, y él levantaba un teléfono y al día siguiente aparecían los nuevos contratos firmados. Mi relación no era directamente con él, mi relación era a través de Zanini. Pero cualquier cosa que yo le hacía llegar, él automáticamente la recibía y lo resolvía. No porque me quisiera, sino porque realmente creía en el proyecto. Por eso cuando Cristina comienza a gobernar, se nos corta un interlocutor. Y cuando Néstor muere, Cristina pasó tres meses sin saber dónde mierda estaba parada. Lo único que tenía eran unas breves apariciones públicas para ver cómo le recortaban el paso a Aníbal y a Alicia, que habían hecho una alianza muy fuerte. Y con unas depresiones muy grandes, que no sabían cómo levantarla, días enteros llorando. Curiosamente reaccionaba más por la bronca, cuando le decían mirá que fulano está haciendo tal cosa, ahí juntaba fuerzas y salía adelante. Su pequeño entorno de interlocutores eran Zanini, Parrili, de Vido, Nilda Garré, pero en todos los ministerios las segundas líneas de Néstor no le respondían ni al ministro ni a ella. Y en esa situación se producen los mayores descalabros. No nos pagaban, nos encontramos con todo tipo de obstáculos. Envidias, peleas de poder, gente que sentía que nuestra forma de trabajar los dejaba en descubierto…
Dice Schoklender, y que por eso decidieron cargárselo: porque con su trabajo dejaba en evidencia los márgenes enormes que muchos sacan, y la mala calidad de las rutas o las escuelas o las casas que construyen, y que por eso y porque no pagaba los retornos acostumbrados se empezó a poner en contra a mucha gente.
—Es que nuestras obras eran de primera calidad y costaban la mitad; con eso les estaba tocando el culo a muchos. Y no pagaba sobreprecios, no pagaba coimas. Ahora me dicen que yo tendría que ser más realista y algo tendría que haber repartido. ¡Pero qué iba a repartir si todo lo que sobraba tenía que sostener todo el resto!
Y que, para colmo, dice, organizaban pobres, dice:
—Cuando nosotros trabajábamos en los barrios más marginales, veías esa transformación del hombre y esa mujer que venía del sometimiento, de la prostitución, del analfabetismo, de la explotación y el abandono y vos no los extraditabas detrás del paisaje, sino que los ayudabas a seguir creciendo, y transformabas su realidad cotidiana. Y, después hacerlos volver para atrás es muy difícil. Yo no apostaba a esos trabajadores, yo apostaba a los hijos de estos trabajadores que habían podido ver a sus padres con otra realidad y que iban a ser capaces de pensar qué modelo de transformación era necesario para que esto continuara. Y Néstor valoró este proyecto, lo reconoció, entendía el impacto que iba a tener. A Néstor no lo asustaba que fuesen 10 mil, 20 mil trabajadores organizados. A Cristina sí, y ni hablar al entorno de la dirigencia kirchnerista. Y ese crecimiento político y ese nivel de organización asustó a muchos, y yo no tenía miedo de decirle a nadie lo que hubiera que decirle y de pelear por el proyecto con quien fuera. Así que alguna gente se dejó convencer de que sin mí todo iba ser igual pero mejor, y se vino la noche.
—¿Y por qué decís que a Cristina la asustaron esos trabajadores organizados?
—Porque Cristina se maneja con otros parámetros. Yo creo que la primera vez que Cristina vio un pobre fue con las obras de la Fundación. La primera vez que la abrazaron los trabajadores fue cuando fue a las villas con Hebe a inaugurar una obra. Me acuerdo que el entorno, la seguridad, los secretarios estaban aterrados, y ella se animó, así, tímidamente, y vos la veías que era la primera vez que estaba rodeada de esa intimidad de gente transpirada, con cascos, ropa de trabajo, hombres y mujeres que la abrazaban y le traían un regalito, y vos la veías que no era lo suyo.
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—Pero esta misma situación yo antes la viví y se la toleré y me callé frente a infinidad de compañeros que pasaron por la vida de Hebe y que después por algún problema de protagonismo o de cartel o de capricho o de que en una marcha le habían hecho una nota a él y no a ella terminaron radiados y repudiados, después de dejar años de su vida ahí. Y frente a muchas de estas situaciones, yo tampoco fui capaz de levantar la voz y poner un límite firme. Y hoy me pasa lo que les pasó a tantos.
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—Ella logró llegar a un lugar de reconocimiento de la dirigencia política, y a caminar por lugares por donde jamás se hubiese imaginado. Que entre a la Casa de Gobierno y que Néstor, Cristina, los ministros la inviten personalmente a todos los actos públicos... Me acuerdo cuando vino el de los Emiratos Árabes yo le decía Hebe, mirá que éste es un esclavista, es un hijo de puta. No, no, Cristina me invitó, yo tengo que ir, decía. Ella siempre fue muy susceptible a la adulación. Así fue como se rodeó de toda una banda de parásitos aduladores, así fue expulsando a todas las Madres capaces de cuestionarle algo y terminó monopolizando la imagen de la Madres de Plaza de Mayo, así fue incapaz de sostener a HIJOS dentro de Madres, a ex Detenidos, a Familiares, o a Abuelas, o de valorar otras formas de lucha. Terminó rodeada de obsecuentes, y pasó de ser la mujer que viajaba todos los días en colectivo hasta la Plata a ser la mujer que si no viaja en primera, no te viaja. Hebe terminó tercer grado nada más, y pasó a ser una mujer que leía tres libros por día, se nutría. En una formación donde yo colaboré un poco, pero una formación muy despareja, donde te decía estos negros de mierda que se vayan a mendigar a otra parte; uy, que no te escuchen. O armarse una ensalada entre lo que era la defensa del pueblo palestino y la defensa de Hezbollah o Al Qaeda o el antisemitismo y, entonces terminaba hablando del judío de mierda.
—"Hebe era una mujer muy primitiva, de muy poca educación. Tenía muchas flaquezas humanas y yo era una máquina de tapar sus baches: había decidido sostener esa imagen falsa", decís en el libro.
—Cuando me voy encontrando con esta realidad de ella, ya era mucho lo que había hecho. Habíamos organizado una biblioteca, la universidad, el centro cultural, la radio, un montón de cosas que me parecían valiosas. Me acuerdo que con Viviana vivíamos en un departamento atrás de esta casa, y lo hipotecamos para poder pagarles los viajes a declarar en la Audiencia Nacional con Garzón. Porque Hebe a eso no le daba bola a eso, porque no lo entendía, no lo sabía. Pero vos fíjate que de ahí salieron cosas como la detención de Pinochet. Y después lanzamos el proyecto de la construcción...
Sueños Compartidos empezó en 2006: un programa de construcción de viviendas populares con un par de características distintivas. Por un lado, la decisión de contratar a pobladores pobres de las zonas donde trabajaban:
—No sabés lo que fue para mí la satisfacción de ver a esas 6.500 familias rescatadas de la marginalidad más absoluta. Vos pensá que para el 90% de esos trabajadores era el primer trabajo formal que habían tenido en su vida, gente totalmente indocumentada, que por primera vez pasó a ser ciudadana cuando le tramitamos su DNI, después el cuit, después un recibo de sueldo, que los sacamos de la calle, de cartonear o de andar juntando basura o de andar vendiendo droga o estar en la prostitución o de ser carne de estas organizaciones sociales entre comillas, de vivir del plancito, en los micros para los actos, como único trabajo. Que les dimos dignidad, les dimos alfabetización, un oficio... Y de la noche a la mañana, ¡pum!, toda esa gente que trabajaba con nosotros se quedó colgada de la brocha, pataleando en el aire. Esa gente no tiene red. Nosotros sí, nosotros vamos a sobrevivir, de alguna manera vamos a seguir. Pero ellos …
Por otro lado, dice después, está el sistema de construcción, su gran orgullo, que les permite trabajar rápido y bien, construir casas mejores y mucho más baratas.
—Y bueno, el precio para seguir adelante era sostener ese mito. Si vos querés, era tratar de darle un sentido más actual y más coherente a la lucha por los derechos humanos. Tratar de utilizar la potencia que tenía el símbolo para construir algo, no para destruir todo el tiempo. Y el precio era sostenerla a Hebe. Y qué sé yo, hicimos mucho. ¿Está bien, está mal? No sé. Hemos hecho cosas increíbles, he compartido con ella vivencias increíbles. Pero por otro lado, ¿cuánto de eso era verdad? No sé. Ahora no lo sé.
—Es muy menor, pero me llamó la atención que en tu libro dijeras que los 30.000 desaparecidos en realidad fueron 15.000, porque…
Le digo, y me interrumpe, atropellado:
—Eso es lo que me contaba ella, no lo dije yo. Ella me lo contaba como secreto, no sé, estábamos reunidas con otras madres y entonces como la Conadep dijo 15.000 yo salí a decir que eran 30.000, dijo, y 30.000, y 30.000, y quedó 30.000. Da lo mismo que sean 30.000 o uno, es obvio que uno solo es demasiado. Pero ella terminaba siendo la primera que había ido a la plaza, la que sabía esto y lo otro, la que te marcaba las fechas, la cantidad de los desaparecidos, quiénes eran buenos y quiénes eran malos, quiénes eran traidores y quiénes no… Siempre primereando, se enfermaba si veía que le ocupaban el escenario. La postulación de Estela de Carlotto para premio Nobel la puso verde, no sabés cómo estaba...
—Sin embargo, cuando las Madres hicieron aquel "juicio ético a los periodistas" dijiste que no estabas muy de acuerdo.
—Yo no estaba de acuerdo en esas movidas de Hebe. Eran medidas consensuadas con Mariotto para pegarle a tal grupo, al grupo Clarín, a fulano o mengano, y aprovecharlo como una tribuna para salir en defensa de la ley de Medios y en contra de fulano de tal, y no una reivindicación de otro modo de hacer periodismo y de hacer justicia. Y esta cosa indiscriminada de Hebe de son todos una mierda, no sumaba nada. Pero era su manera, ella siempre redoblaba la apuesta. Por supuesto desde el gobierno la alentaban, le daban manija. Cuando la llamaban y le decían Néstor y Cristina te vieron, se emocionaron, se les caían las lágrimas con lo que decías, te podés imaginar que ella se hinchaba como un pato. Y al día siguiente, quién carajo le pone el bozal…. Seguía diciendo boludeces.
—Decías que Néstor era el que alineaba los medios.
—Néstor era el que los llamaba y les decía déjate de joder con este tema porque te corto las patas, te saco la pauta oficial y además te volteo tres empresas.
—¿A Clarín?
—A Clarín, a La Nación, a Haddad, todos los medios. En el caso de Cristina es distinto. Porque Néstor te utilizaba la caja más el poder político. Cristina delegó todo eso en Abal Medina, y él maneja con pauta: te retraso los pagos, te libero los pagos. Pero no es lo mismo Abal Medina que Néstor, claro. Hoy verlo como jefe de gabinete es un escenario trágico, al 2015, porque no veo recambio. Te pueden construir un candidato mediáticamente todavía, pero no hay una generación política y una organización. No hay debate de ideas. No hay un proyecto de país.
—Bueno, hay una generación que se plantea como el recambio para 2015. Los muchachos de la Cámpora…
Le digo, porque en su libro dice que son "montón de yuppies que quieren tener su oficina, una secretaria con minifalda, auto con chofer y sueldos disparatados". Schoklender se exalta y dice que son pendejos que no tienen la más puta idea de nada. Violeta, la perra, quiere que le tiren la pelota, ladra, salta.
—Son pendejos que no tienen la más puta idea de nada, que no tienen historia de militancia. Son pendejos que lo único que les interesa es garantizarse un sueldo, tener un pequeño séquito y se matan por tener más puestos para repartir y tener gente a su cargo. Esa es la política que nos están dejando para el 2015. El problema no es el hoy, el problema es que no hay una construcción política y una apuesta a largo plazo en este país. Son tantas las miserias que no hay políticas a largo plazo. No hay un plan estratégico, no hay un plan quinquenal; te la dibujan, pero la realidad es que sobrevivimos porque somos un país increíblemente rico, 40 millones de gatos locos y porque veníamos de una devaluación salvaje. Pero no hay un proyecto de país que nos convoque y que nos una a todos, no hay una propuesta. Nunca Cristina —ni Néstor— se levantaron a decir esto es lo que queremos en educación, en salud, en vivienda, esta es la propuesta, tenemos que generar un consenso en esta dirección.
—¿Vos decís que el sistema de corrupción estaba manejado por Kirchner también?
—Néstor les requería a todos ellos caja, no para el lucro personal sino para el mantenimiento de toda esta estructura y de las organizaciones sociales. Estas organizaciones que fueron punta de lanza, los de D'Elia, los Pérsico, hasta Castells. Todos recibían, todos pasan por caja. No digo que se hayan enriquecido a modo personal, pero toda esta estructura clientelar que arman necesitaban financiarla. Y para eso Néstor les pedía a todos, por supuesto, y si yo te pido a vos que separés tanta guita, después no te puedo tocar el culo porque también separaste para vos. Y por supuesto, yo como Presidente de la Nación puedo mostrar públicamente que estoy repeleado con los grupos económicos, pero los grupos económicos son parte de la vida cotidiana del país, entonces no me puedo pelear tanto. Me acuerdo que cuando recién asume Macri en Buenos Aires cancela todos los pagos a la Fundación y nosotros teníamos el 90 por ciento de las obras acá en la ciudad. Entonces le hacemos un escrache en la casa del Presidente del Instituto de la Vivienda de la Ciudad de Buenos Aires. Después de ahí vamos a escrachar a Petrini, un vendedor de jugadores de Boca que Macri lo había puesto de Director del Instituto de la Vivienda. Íbamos custodiados con policías en moto, con micros que nos habían puesto ellos.
—¿Ellos quiénes?
—El Gobierno Nacional. Y de ahí íbamos a hacerle un tercer escrache a la puerta del country donde vive Nicolás Caputo, dueño de la empresa constructora más grande del país. Y entonces se ve que el comisario a cargo del operativo avisó, porque me llama López, José, el secretario de Obras Públicas, y me dice Sergio, no, con Nicky no, por favor, ¿cómo van a ir a lo de Nicky? Con Nicky somos amigos, estamos haciendo algunas cosas juntos. Claro, con Caputo tenían sus negocios. Arriba, digamos, son todos socios. Néstor podía pelearse, pero no podía pelearse tanto con algunos sectores.
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Para leer la entrevista completa, visitá el blog Pamplinas de Martín Caparrós.
Por la Verdad Històrica...Todo llega a su debido tiempo...Comentado y publicado por Miguel...
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