"Entrevista de Enrique Llamas de Madariaga y Denise Pessana al autor del libro "Mentirás tus Muertos" de José Luis D'Angelo Rodríguez

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Entrevista Radio Colonia 8 de abril de 2015


Entrevista de Enrique Llamas de Madariaga y Denise Pessana al autor del libro "Mentirás tus Muertos"...José Luis D'Angelo Rodríguez


Entrevista radial en el Programa "Coincidencias"

Conductores: Enrique Llamas de Madariaga y Denise Pessana.

Fecha: 8 de abril de 2015.



Enrique Llamas de Madariaga: Muy bien, volvemos... Les quiero decir que me han hecho llegar y después tuve que comprar uno también para un amigo, un libro que creo que es un documento básico. Está escrito por José D'Angelo, dice "Mentirás tus muertos", mentirás tus muertos. En la foto aparecen Néstor Kirchner, todos juntos, Néstor Kirchner abrazado a la Señora de Carlotto, Cristina de Kirchner y Hebe de Bonafini. Y en una de las partes de este libro, de José Luis D'Angelo Rodríguez, está el recuerdo de lo que nosotros hicimos una nota hace mucho tiempo, que cuando llegan, buscando apoyo las madres con hijos desaparecidos, les dicen que son muy pocos, que si ellos se presentan diciendo que hay solamente 3000 desaparecidos, 2000 desaparecidos, vamos a aclarar que un solo desaparecido es un horror, dicen "No, hay que agrandar el número", y porque agrandaron el número, se les han dado casi dos mil millones de dólares de indemnizaciones, por motivos... qué se yo, desde todo punto de vista, en muchos sentidos, ilegítimos. Y la Secretaría de Derechos Humanos de La Nación no dice nada. Se le pide información y no dice nada. Y en línea está ya José D'Angelo, el autor de este libro, me llega una gacetilla de Yenny-El Ateneo que dice "Cuando llega la historia, se acaba el relato". Buen día, D'Angelo, Enrique Llamas.
José D'Angelo: ¡Buen día Enrique, ¿Cómo está? Un gusto escucharlo.
ELLM: ¡Pero muy bien, gracias! Hay que tener mucho coraje para escribir este libro, y sobre todo mantener la ecuanimidad, porque ahí se consignan acciones de las fuerzas armadas y de las fuerzas de seguridad, y también la locura mesiánica de los guerrilleros, a los que usted no castiga fuertemente en ningún lugar. Pero cuénteme sobre este libro, por favor.
JD: En primer lugar, el prólogo del libro, como usted habrá visto, lo hace Luis Labraña, que es integrante de Montoneros, de FAR y de FAP, así que nosotros tratamos de mantener en este libro, una mirada como dice usted, equidistante, y buscando la verdad acerca de lo acontecido; lo que a mí me llama poderosamente la atención, es que durante todos estos años se le ha regalado el relato acerca de los años '70 al gobierno. Y si hay alguna palabra que puede definir para mí a este gobierno, con una sola palabra, es la palabra "mentira". Y entonces, si han mentido en tantas cosas, arrancando por los datos del INDEC, de la pobreza, etc, si han mentido en tantas cosas, ¿Cómo no sospechar que en este tema de los derechos humanos también han mentido? Así que la obligación que me impuse, fundamentalmente pensando en las jóvenes generaciones, en la gente, en los chicos que han estado casi obligados a consumir el relato oficial sobre los '70, la obligación ha sido acercarme lo más posible a la Verdad. Así que éste ha sido el motivo del Libro, ¿No es cierto?
ELLM: Claro, hay documentación dentro del Libro, asombrosa para mí, aunque ya la conocía, pero la creí, a veces, perdida, como por ejemplo el Diario "La Tarde", que dirigía Héctor Timmerman, actual Canciller, y en notas, por ejemplo del 17 de Marzo del '76, y notas anteriores, hablando de "Los caballeros militares" y "la incomprensión del pueblo", y ¿Dónde quedó ese relato en Timmerman?
JD: Por eso, Por Eso, Enrique, la palabra mentira es la que resume mejor el accionar de este gobierno, del Kirchnerismo, en el asunto del caso de Timmerman, yo recomiendo ir a la hemeroteca de la Biblioteca Nacional, donde aún se conservan los seis meses del Diario "La Tarde", yo he estado allí varios días analizándolo, y Timmerman, el 24 de marzo de 1976, como el diario era vespertino, se llamaba "La Tarde", saca un "Poster" del Golpe, no se puede definir de otra manera, porque saca una doble página central en donde se ve la Casa de Gobierno, tanques, soldados, y dice: "Para Combatir el desgobierno... para terminar con el desgobierno, la corrupción y la subversión", si la gente que está en Buenos Aires que está escuchando conoce el Diario "El Argentino", que es un diario oficialista, bueno, el diario de Timmerman era el "El Argentino" de Videla y de Martínez de Hoz, porque era todo elogio a la política económica de Martínez de Hoz y a la Gestión del General Videla. O sea, se ha mentido mucho, yo creo que llega el momento, como dice el sitio de nuestro libro, "Cuando llega la historia se acaba el relato", yo creo que los Argentinos, y fundamentalmente la gente joven, se merece escuchar la historia y dejar de lado el relato. El libro, Enrique, ha sido producto del análisis del listado oficial de víctimas elaborado por el gobierno, en el año 2006. En el año 2006, la Secretaria de Derechos Humanos, bajo el gobierno del Doctor Kirchner, publica lo que se llama un nuevo informe CONADEP, aunque es erróneo decirlo así, lo que hace es cambiarle el prólogo...
ELLM: Una barbaridad, porque esto es cambiar la historia, D'Angelo, le cambiaron el prólogo de Sábato del "Nunca más"
JD: es lo mismo que cambiar el acta de la Independencia de Tucumán, ¿No?
ELLM: Y sí, sí, sí...
JD: Y después, lo más importante para mi investigación, ha sido que ha presentado un nuevo listado de víctimas, muy curioso, de donde surgen las novedades que conforman los nueve capítulos del libro, en donde, cuando lo presentan al nuevo listado, dicen "éste es el listado, revisado, corregido, ampliado y actualizado de víctimas del accionar represivo ilegal del estado". Lo primero que hay que decir, es que como dijo Usted, un sólo desaparecido, es una tragedia, que hay que investigar y castigar. Ahora, veintidos mil mentiras, dichas desde el estado, es otra tragedia...
ELLM: Por supuesto...
JD: Que además tiene ribetes económicos, porque la gente debe saber, que el listado de 1984, enlistaba solamente desaparecidos, casi 9000 denuncias. En el listado del año 2006, curiosamente, habiendo pasado casi 30 años donde nunca se interrumpió la posibilidad de denunciar desapariciones, los desaparecidos descienden a 7000. Eso es muy curioso, es el primer capítulo del libro, que se llama "Los Aparecidos". Ahora bien, en el medio de los dos listados, en el año 1990, en el gobierno de Menem, se dictaron lo que se llaman las leyes reparatorias. ¿Qué es lo que pasa con esas leyes reparatorias? Dicen que se deberá pagar una indemnización a los familiares de los desaparecidos, pero dice en el artículo 5°, que si el desaparecido reaparece no deberá devolver el dinero que hubiese cobrado,
Denise Pessana: ¡Ah!, ¡Qué vergüenza!
JD: ¿Qué significa esto? Que si en el listado de 1984, en el de la CONADEP, en el de Alfonsín, en el de Sábato, figuraba una persona allí, eso es suficiente prueba para considerarlo desaparecido, no pide la Secretaría de Derechos Humanos, ninguna cosa más que haber figurado en aquel listado. Y resulta que 2500 personas que figuraban en ese listado estaban errónea o falsamente incluídas, según lo dice el actual gobierno porque en el año 2006 han borrado de ese listado, a cerca de 2500 personas, entre ellas estaban Carmen Argibay, Esteban Justo Righi, el juez de garantías de Morón Alfredo Humberto Meade, etcétera, ahí está el listado de las más de 2500 personas que no están, lo que quiere decir que esas 2500 personas pudieron haber cobrado la indemnización porque estaban en el listado de 1984, y no tienen obligación de devolverla, bueno... de todo esto, la Secretaría de Derechos Humanos ha hecho un cono de silencio, de la que no brinda información.
ELLM: Claro, dígame una cosa, D'Angelo, leí en su libro que usted fue varias veces a la Secretaría de Derechos Humanos, y pidió saber adónde habían ido 2000 millones de dólares, pagados por indemnización, y no le contestaron nunca.
JD: No, la única información, he ido varias veces, con notas, con presentaciones, pidiendo primero el listado de los que habían cobrado las indemnizaciones, me lo negaron. En segundo lugar, no el listado de los que habían cobrado, sino qué casos se habían pagado. Por ejemplo, la Revista "Evita Montonera" número 10, del año '75, dice que "Un pelotón de combate de Montoneros, ejecutó al traidor y delator de compañeros Pedro Sabao, quien al intentar huir cayó en las aguas del Río Paraná". Pedro Sabao figura como un muerto por el estado, en el infrome del año 2006, y yo le preguntaba a la Secretaría de Derechos Humanos si había pagado el "Caso Sabao". Tampoco me informó. No quería yo saber si la tía de Sabao había cobrado o no, quería saber si el caso Sabao lo había pagado como indemnización, me negó absolutamente la información, creo que es imposible acceder a esa información, yo creo que es una demanda para la clase dirigente, abrir esos archivos, transparentarlos porque hay mucha mentira, Enrique, lamentablemente en un tema tan delicado, hay mucha mentira alrededor.
ELLM: Hay un tema también en su libro, vamos a recordarlo, "Mentirás tus muertos" sobre el Padre Mugica y yo recuerdo haberlo escuchado al Padre Mugica decir "A mí me van a liquidar los montoneros"
JD: Sí, en todos los casos en los que yo presento como contradicciones entre el informe oficial y otras fuentes, esas fuentes que cito, son, sin lugar a dudas, fuentes cercanas a las organizaciones guerrilleras. En este caso, hay infinidad de testimonios que hacen... por ejemplo la Revista la Revista Militancia que dirigían los ya fallecidos Ortega Peña, asesinado por la Triple "A" y Eduardo Luis Duhalde, que fue Secretario de Derechos Humanos, esa revista "Militancia" tenía una sección que se llamaba "Cárcel del Pueblo", en esa [...] colocoaban todos los números de la Revista que salió durante el año '74, '75 hasta que la cerró Juan Domingo Perón, colocaban un personaje al que criticaban: dos meses antes de la muerte de Mugica, lo colocaron a Mugica en la cárcel del pueblo, acusándolo de cura gorilón y oligárquico. Si, la cuestión Enrique es que llega... Sí, perdón...
ELLM: No, yo ví esos afiches que decían "El Cura que vive en la calle Gelly y Obes" en la Recoleta...
JD: De contrastar el listado oficial de víctimas, por lo pronto se derrumba el mito de los 30.000 desaparecidos, hay quienes sostienen, con razón, que un sólo desaparecido, como decíamos, es una tragedia. Pero repito, 22.000 mentiras, dichas desde el estado es otra tragedia. Porque la pregunta es, si son 30.000 los desaparecidos como han dicho en sus discursos públicos Néstor Kirchner, Cristina Fernández de Kirchner, la Señora Estela De Carlotto y la Señora Hebe de Bonafini, ¿Adónde están los nombres de las 22.000 víctimas que faltan? Esto es una mentira, el mito de los 30.000 desaparecidos es una mentira.
ELLM: Bueno, lo dijo Graciela Fernández Meijide, nosotros la llamamos también, y dijo: "Yo toda la información que tengo es la de la CONADEP, ahí están las listas, ahí están los nombres"... en la época de Sábato, aclaró, y le dijeron de todo, y no pueden negarle que ella ha trabajado por los derechos humanos, ¿No?
JD: Por supuesto... dos cosas: en primer lugar, yo me he dedicado al listado actual, al del 2006, porque en ese listado, donde se enlistan 8333 víctimas, aproximadamente, a las cuales se suman no solamente los desaparecidos, sino los muertos, a los que llama "ejecución sumaria" en ese listado, Enrique, hay gente que está documentado en el libro que está viva. Hay gente que es víctima de delitos comunes, y que está puesta como víctima del estado, hay gente que burdamente está repetido su caso, o sea, repetido hasta con el número de legajo CONADEP, hay gente que ha sido muerta como contaba recién por las propias organizaciones, etc, o sea, aun el listado del año 2006, ese listado hay que transparentarlo, porque no solamente hay motivos económicos, sino que también hay motivos ideológicos; acá hay una intencionalidad ideológica respecto de manejar el pasado y colocarlo como un relato. El pasado fue trágico, yo creo que en el pasado nadie dejó desastre por hacer, no son solamente responsables los militares, que hicieron desastres, sino que son responsables los grupos guerrilleros, la clase dirigente política, la Iglesia, los medios de comunicación, no se encontró un camino distinto para salir de esa crisis, ahora, déjeme decirle algo: una muerte es trágica. ¿usted sabe cuántos muertos hubo en esos años de conflicto interno en la Argentina? Cerca de 10.000 muertos, eso es lo que yo calculo, cerca de 10000 muertos conociendo bien los detalles de los listados. Y el período que abarcó fue aproximadamente desde el año 69 al año 79, esto significa 1000 muertos por año, en una guerra interna. Hay quienes sostienen que no fue una guerra, yo los remito al documento que los jefes montoneros firman en el año 1989, diciendo "La Historia Argentina de las últimas décadas está signada por una guerra civil intermitente" Todos sus documentos hablan de guerra, ¿no es cierto? Los del ERP y Montoneros todos sus documentos hablan de guerra, etc. Entonces si en una guerra que duró diez años, un conflicto interno que siempre es doloroso, murieron 1000 personas por año, loado sea Dios, que nos mandó un conflicto de lo que se llama "de baja intensidad", porque hubo conflictos internos en países que conocemos su historia, infinitamente más graves...
ELLM: Sí, sí, se está viendo a diario esto, ahora permítame una cosa...
JD: A diario, en Siria, en Ruanda, en España, en Sudáfrica, ha habido conflictos más graves. Ahora, la intencionalidad de aumentar las victimas, tiene que ver con esto: aumentar el volumen y está vinculado con la mentira, ¿No?
ELLM: Si, si, sí, total. Un tema final: usted es miembro fundador de una institución que se llama "Argentinos por la Concordia Nacional" y a mí me asombró esto, porque están combatientes guerrilleros, miembros de las Fuerzas Armadas, víctimas de los dos lados, que buscan, esto lo dice en la solapa del libro, ¿no? que buscan superar en conjunto las secuelas de los violentos conflictos del pasado. ¿Usted cree que hay absoluta coincidencia en terminar con los conflictos del pasado en la gente que estuvo realmente comprometida y aquellos que no hicieron nada hoy son los verdugos?
JD: Coincido plenamente, mire: los combatientes... usted sabe que yo soy oficial del ejército, ¿No es cierto? Los combatientes cuando termina el combate se asemejan a esos perros grandes que se pelean, dos perros grandes se pelean brutalmente, salta sangre por todos lados, colgajos de piel de los perros, y cuando terminan, se acabó el combate. Y sin embargo los "cuzquitos" están alrededor de la sangre y siguen ladrando y tratan de revivir la pelea. Cuando los combatientes terminan la pelea, los combatientes se reencuentran y se reconocen. Esto es lo que ha pasado con "Argentinos por la Concordia Nacional" y en ese sentido quería ratificar lo que decía usted de la Señora Graciela Fernández Meijide. El viernes va a haber, acá en Buenos Aires, un encuentro muy importante donde se van a juntar Arturo Larrabure, hijo del Coronel Larrabure, por un lado, Victoria Villarruel, Presidenta del centro de Estudios Legales del Terrorismo y sus Víctimas, y Graciela Fernández Meijide, a conversar respecto de cómo superar el pasado. Yo creo que es una exigencia, Enrique, a las clases dirigentes, nosotros necesitamos clases dirigentes sabias y prudentes que sepan superar el pasado...
ELLM: Y que no vivan de la confrontación...
JD: Saliendo de la trampa del odio y del dolor. Creo que los argentinos nos merecemos eso y los argentinos nos merecemos también la verdad, que termine el relato y que se imponga la historia.
ELLM: Me parece perfecto. Yo le agradezco mucho estos minutos José D'Angelo... Además del Ateneo, porque yo lo recibo por Yenny y el Ateneo, en otras librerías está también el libro, ¿No?
JD: Mire la verdad es que estamos recibiendo reclamos amistosos, de todas partes del país, para que Yenny-El Ateneo lo distribuya por otras librerías, por de pronto está en las Yenny y en el Ateneo de todo el país, también existe ahí la posibilidad de comprarlo por Internet, así que bueno, confiemos en que sea así.
ELLM: "Mentirás tus muertos" falsedades y millones detrás del mito de los 30.000 desaparecidos, y la documentación y los diarios de Timmerman, una documentación fenomenal, muchas gracias por estos minutos, D'Angelo.
JD: Un abrazo, Enrique, muchísimas gracias y saludos a Denise.
DP: Gracias, estoy acá escuchando atentamente, y en el fondo lo que indigna es que en el fondo siempre hay como bien lo decía D'Angelo, en el fondo siempre hay un tema económico, ¿No? Lamentablemente, ¿No?
ELLM: y además si a vos te dieron por desaparecido, la famosa Señora Argibay, ¿Te acordás? Carmen Argibay, miembro de la Corte Suprema, que le dieron el dinero como desaparecida, y después la ordenanza, o la ley o lo que fuera, que dice "Si ya te lo dieron no lo devuelvas"
DP: La vergüenza de que no tengan que devolver.
ELLM: Si ya te lo dieron...
DP: Lo que pasa es que es la plata de todos, ¿No? Con la plata de los demás hacés cualquier cosa, lamentablemente.

"Entrevista de Enrique Llamas de Madariaga y Denise Pessana al autor del libro "Mentirás tus Muertos" de José Luis D'Angelo Rodríguez...Por La Verdad Histórica, Por La Victoria Final...Publicado por Miguel...